禁煙ファシズムの恐怖！酒とタバコどっちが有害！？

発端の記事
喫煙による死者数、2030年までに年800万人に増加へ - Yahoo!ニュース

［ジュネーブ　１０日　ロイター］ - 喫煙が世界経済に及ぼすコストは年間１兆ドルを超え、喫煙に関連した死者数は現在の約６００万人から２０３０年までに約８００万人に増加するとの見通しが明らかになった。世界保健機関（ＷＨＯ）と米国国立がん研究所（ＮＣＩ）が１０日、報告書を発表した。

ＷＨＯは、２０１３─２０１４年のたばこ税の税収を約２６９０億ドルと推定しており、喫煙コストはこれを大きく上回る。

報告書によると、世界人口に占める喫煙者の割合は減少しているが、喫煙者の総数は増加。うち約８０％が低中所得国の居住者で、２０３０年までに現在より３分の１増加するとみられる喫煙関連死も、８０％以上がこうした国々で起きるという。

医療の専門家らは、喫煙は世界で唯一にして最大の予防できる死因と指摘。「年間１兆ドル以上の医療費や生産性損失の原因はたばこにある」と述べた。

以下コメント欄での議論

HN：a**
では飲酒のコストは?

HN：さまださし
酒だけは都合良く扱われているが、危険で有害。

HN：***
タバコが良いとは言わないが。健康への影響、他人への影響を考えると酒の方が遥かに悪い。

HN：sto
酒もタバコと同じくらい害悪、酒がなければ急性アル中、飲酒運転、酔っ払いホーム転落、ケンカで死ぬやつらは相当減るな。

HN：ybu
飲酒こそメスを入れられるべきだよね。
いっとき危険ドラッグが社会問題になったけど、
違法薬物よりも酒で問題を起こす人間のほうがずっと多い。

HN：fuj
酒も飲まずに長生きしたいとは自分は思いません。
もちろん酒で迷惑かける奴は大嫌いですが。
楽しく適量飲むなら良いでしょ。

HN：red
タバコは百害あって一利ないが、飲酒にはこのストレス社会にあってメリットもある。

HN：アイアンマン
酒は基本他者に健康被害はあたえないからな
未だに受動喫煙という言葉をしらないような吸い方する輩が多すぎる

HN：arc
「酒は悪」というけど、料理に酒は必要なんだよ？

HN：sho
なんの役にもたたないただ燃やして毒煙撒き散らすだけのタバコは攻められて当然。酒の比較好きなようだから言うと、酒は香り付けや臭い消し等料理に使う重要な物。いっしょにすんなよ。

HN：sho
車も比較好きだよね。
車が無いと、物流滞って生活できないよね。身の回りにあるすべての物が手に入らなくなるわけで、歩いて自分で自給自足の道具から現地で手作りで暮らすしか無くなる。なんの役にもたたないただ燃やして毒煙撒き散らすだけのタバコといっしょにすんなよ。

HN：har
なぜこれだけ社会に迷惑をかけてWHOも廃絶に向けて動いているのに、これほどまで屁理屈をこねくりまわして喫煙を擁護する声が多いのか

HN：議論のための議論（←俺）
>>さまださし
>酒だけは都合良く扱われているが、危険で有害。

>>***
>タバコが良いとは言わないが。健康への影響、
>他人への影響を考えると酒の方が遥かに悪い。

>>sto
>酒もタバコと同じくらい害悪、酒がなければ急性アル中、
>飲酒運転、酔っ払いホーム転落、ケンカで死ぬやつらは
>相当減るな。

相殺法。酒もタバコも両方消費しない選択肢もあるのだから、少なくとも一方を消費しなければならないかのように言うのは誤り。タバコを擁護する意図ならば、「飲酒の害の方が大きい。かつタバコを吸う事で飲酒が減る」という様に、因果関係を説明しなければならない。

そうではなく、たんに「飲酒の方が害が大きい（or同等）」と言うのは、詐欺被害の話をしている時に唐突に「殺人の方が罪が大きい」と言い出すような行為であり、意味が無い。

そうだそうだ。

HN：議論のための議論
>>ybu
>違法薬物よりも酒で問題を起こす人間のほうがずっと多い。

流通量が違うのだから被害の絶対数にも差があるのが自然であり、理由として不適切。

>>fuj
>酒も飲まずに長生きしたいとは自分は思いません。
>もちろん酒で迷惑かける奴は大嫌いですが。

酒が原因で長生きできないなら、病気になって医療費がかかる事を意味するので迷惑。すると自分で嫌いな事をしている事になる。

>>red
>タバコは百害あって一利ないが、
>飲酒にはこのストレス社会にあってメリットもある。

喫煙者はタバコでストレス発散しているのでタバコにも同じメリットがある。

おいどっちの味方なんだよ。

HN：議論のための議論
>>アイアンマン
>酒は基本他者に健康被害はあたえないからな

>>arc
>「酒は悪」というけど、料理に酒は必要なんだよ？

アルコール依存症に起因する殺人、DV、虐待、器物損壊などの被害が存在する。またこれらの社会的デメリットは、家庭で調理酒を使用できる程度のメリットを上回る。

>>sho
>酒は香り付けや臭い消し等料理に使う重要な物。
>いっしょにすんなよ。

それはあなたの主観的な価値観を前提に置いた場合の価値であって、喫煙者や上記犯罪の被害者からするとむしろ逆転する可能性が十分にある。

>車も比較好きだよね。
>車が無いと、物流滞って生活できないよね。

酒は車と違って利害が対立しやすいんだよ。例として不適切。


(屮゜Д゜)屮カモオオオオオオオオオオオオオオオン

∪ＺＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥ
世界中探したって俺よりうぜぇ奴なんていねえよ！！

HN：議論のための議論
>>har
>なぜこれだけ社会に迷惑をかけて
>WHOも廃絶に向けて動いているのに、
>これほどまで屁理屈をこねくりまわして
>喫煙を擁護する声が多いのか

なぜ屁理屈なのか？　それは当然相手が間違った理屈を述べているからである。しかしどこがどう間違っているのかを言語化して説明できない内から、相手の発言を屁理屈であると断定してしまう行為こそが、まさに屁理屈なのである。

HN：議論のための議論
>>aki
>コメ主の「では飲酒は？」というコメントに対しての
>反応なんだから、飲酒の話が出てくるのは当然

コメ主の発言の意図が不適切であると仮定すると、同じ理由でそれに続く全ての同様の発言が不適切であると言えるよ。

HN：くまっぴー
毎回
「酒の方が悪い」という論点すり替え、「タバコで肺がんになる」と議論してるのに「マナーが悪いことが問題」という議論のすり替えが横行している

神奈川県で飲食店を含む屋内禁煙を決定する際、JTが社内で反対票を投じるように御触れを出したらしいけど、ヤフコメにもそういった趣旨で書き込むように指示してるんじゃと疑うレベル

実際この50-70年間、医者を抱き込み、メディアを買収し、政府と一体となってタバコ会社はあらゆる妨害をし続けてきた

妨害活動を円滑にするため、WHOのあるスイスのジュネーブに海外本社を置いている。WHOからも妨害活動を名指しで批判されている

HN：くまっぴー
タバコの年間死者数 約13万人
お酒の年間死者数 約3.5万人
ピロリ菌(胃癌) 年間死者数 約3万人
＊平成24年2月27日 厚労省 たばこアルコール担当者講習会より

日本では胃癌で年間3万人死んでるが、酒は確かに同じくらいの死者を出してる
ただ、タバコは胃癌・お酒の4倍の死者を出してる
しかも受動喫煙では1万5000人が巻き添え

＊参考
交通事故の年間死者数 約7000人
殺人による年間死者数 約350人
全てお酒が原因としても、お酒で他人を殺すのは受動喫煙の半分しかない

HN：har
あのー、人の意見を聞かない人に何言っても無駄とは思うけど、今日本に喫煙者を養ってあげるほどの余裕はないことが理由の一つ。(年間7兆円もの医療資源が喫煙によって浪費されている)

それからみんなも言っている他人に害を及ぼすから。酒だってそうじゃないかと言うけれど、タバコはれっきとした公害でしょう。問題点は、酒は飲んだ人によって害を及ぼす人もいれば、及ぼさない人もいる。ところが、喫煙者は全員害を及ぼす。
これに反論できますか？

あと、関係ないけど、交通事故死亡者数は5000人を切っていたはず。

下線の発言を覚えておくと後でちょっと面白いかも。

HN：ato
酒・たばこ共にやらない自分からすれば根拠の無い都合の良い数字の議論ばかりだな。酒飲んで人を殺したり暴力振るったりの事件や表沙汰にならない被害が年間一体何万件あると思うのかな？俺もこれまで飲み会で酔っぱらいには精神的な面も含めれば散々ひどい目にあってきたぞ。

HN：har
ato
根拠のない数字ってエビデンスレベルの高い論文や統計から引っ張ってきてるのにそう言われたら、何の議論の余地もなくなってしまうけど。
仮に酒による目に見えない被害が、年間1000万件あったとしてもそれ以上の被害がタバコにはあるっつってんの

HN：議論のための議論

>>har
>今日本に喫煙者を養ってあげるほどの余裕はないことが理由の一つ。
>(年間7兆円もの医療資源が喫煙によって浪費されている)

タバコの病気で亡くならずに長生きしている高齢者には、生きている間ずっと社会保障費が発生し、最後は要介護老人や別の病気になり、結局は医療費や介護費用も発生するので、その場合にかかるコストの方が高いという意見を聞いた事があります。ただ残念な事にソース持ってないんですよね。その論文では比較検討が載っていましたか？

HN：議論のための議論

>それからみんなも言っている他人に害を及ぼすから。
>酒だってそうじゃないかと言うけれど、
>タバコはれっきとした公害でしょう。

タバコは嗜好品だし、公害にカテゴリ分けして公害だから対処すべきだというのは恣意的な感じがして、いまいち理由になっていない気がします。

>問題点は、酒は飲んだ人によって害を及ぼす人もいれば、
>及ぼさない人もいる。
>ところが、喫煙者は全員害を及ぼす。

全員であってもランダムであっても、大局的に見れば全体の被害総数が相当に多いことは確かなので、これは特に重要な違いだとは思えませんでした。

HN：har
タバコの病気で最も多いのはCOPDや肺癌、喉頭癌などです。進行期肺癌でもオプシーボという年間3500万かかる薬で長生きできますし、COPDは健康寿命が大幅に短くなる病気ですぐに死ぬ病ではありません。また、医療費のみならず、COPDなどでは介護保険などによって医療費以外の面の出費や家族への負担も増えます。

HN：har
>全員であってもランダムであっても、大局的に見れば全体の被害総数が相当に多いことは確かなので、これは特に重要な違いだとは思えませんでした。

大きな違いだと思いますよ。総数でいえば、交通事故の件数(死亡者数ではない)は年間50万件以上発生しています。

また、飲酒は社会制度の変化(家以外での飲酒を禁止、飲酒による犯罪の厳罰化など)で大幅に他者への害を減らすことができますが、喫煙はせいぜい公共での受動喫煙をなくす程度です。

HN：ks0
タバコ吸うけど飲酒しないのでコメします。臭いでいくとタバコも酒も臭いけど耐えられなくて吐きそうになるのは二日酔いの人の息や体臭かな。多くの喫煙者・飲酒者はまわりに気を付けているけど自分の意志とは関係なく迷惑かけるのは飲酒かな。気を付けている喫煙者は喫煙所やマナーを守ってるし。

これだけ分煙・喫煙者の減少が進んでいるのに肺癌はタバコが原因だとなぜ言えるのか・・・。日本は先進国だし、世界の中では裕福な国だから記事の喫煙者増加に当てはまらないという書き方なのに、まるで分煙出来てないし喫煙者が増えているような議論。

アルコールは胃癌だけでなく発ガン性物質の(を含む？)アセトアルデヒドになるんじゃなかったっけ？飲酒で顔が赤くなるのはアセトアルデヒドが分解されにくいからじゃなかったかな？

有害でいくと両方　百害あって一利無し　だから両方しない人が勝ち組なんだろうね。

HN：har
>これだけ分煙・喫煙者の減少が進んでいるのに肺癌はタバコが原因だとなぜ言えるのか・・・。日本は先進国だし、世界の中では裕福な国だから記事の喫煙者増加に当てはまらないという書き方なのに、まるで分煙出来てないし喫煙者が増えているような議論。

まず一つ、肺癌はタバコが原因というよりも重大なリスクファクター(危険因子)です。それから、なぜタバコが肺癌の危険因子かというと、完全に公衆衛生や統計の話になりますが、簡単にいうと喫煙者と非喫煙者の肺癌にかかる割合を計算して、その割合が4倍以上だったからです。納得行かなければ、相対危険度や、コホート研究などでググってみて下さい。

そして、喫煙率が横ばいなのに肺癌患者が増えてきている理由は、肺癌が高齢者に好発する病だからです。高齢化が進んでいる今、上記の理由から肺癌の罹患率は上昇しています。

HN：議論のための議論

>>har
>総数でいえば、交通事故の件数(死亡者数ではない)は
>年間50万件以上発生しています。

そう、だから発生確率が１００％であれ１００％未満であれ、分母が大きければ被害規模はおおよそ一定になるから、発生確率は社会的な視点から見たときのデメリットの高低とはあまり関係ないかなと思った次第です。

HN：議論のための議論

>また、飲酒は社会制度の変化(家以外での飲酒を禁止、
>飲酒による犯罪の厳罰化など)で大幅に他者への害を減らす
>ことができますが、
>喫煙はせいぜい公共での受動喫煙をなくす程度です。

主に家庭での受動喫煙の害を懸念しているのだと思います。

ただ飲酒は家庭内暴力の原因にもなっているので、外での飲酒を禁止すると家で飲む回数が増えて家庭内弱者に被害が偏る恐れがあります。

また、泥酔すると将来の予測能力が低下するので、厳罰化の抑止力はあまり期待できないのではないかとも思います。

それに、アルコール依存症者は人格が変わるため話し合いが通じなくなりますが、喫煙者とは庭で吸ってもらうなどの約束事をして共存できる可能性があると思います。

だから制度の変更によって飲酒の他者被害を大幅に減らせる一方で、喫煙だけは大して減らせないという事もないかなと思います。

HN：b c
まあ肺気腫の多くは原因がアスベストだけどなｗ
でもそれは認めるわけにはいかないんだろう

HN：har
>まあ肺気腫の多くは原因がアスベストだけどなｗ
でもそれは認めるわけにはいかないんだろう

肺気腫はほぼ喫煙もしくは受動喫煙が原因の病気
アスベストは胸膜中皮腫。肺気腫も確かに全く相関がないわけではないけれども、肺気腫患者の10%もしめていない。
一般人が何も調べずに嘘書くな

HN：mar
現実に受動喫煙などの問題があるのにまだ禁止されてないからと、他人の感情を無視して自分のやりたい喫煙を押し通し、更には酒や排ガスなど関係無い事を持ち出して子供の言い訳レベル、K国人以下。

HN：議論のための議論

>>mar
>現実に受動喫煙などの問題があるのに
>まだ禁止されてないからと、
>他人の感情を無視して自分のやりたい喫煙を押し通し、
>更には酒や排ガスなど関係無い事を持ち出して
>子供の言い訳レベル、K国人以下。

それ反対側からも同じ論理使えるよ。「ニコチン切れに伴うストレスの問題があるのに、禁煙の風潮があるからと、喫煙者の感情を無視して自分のやりたい禁煙を押し通している」

デメリットが付随する（人に迷惑をかける）趣味や活動はいくらでもある。例えばネットも犯罪の道具になる。でもそれらの中から特定のものを選んで規制するためには、デメリットを充分に説明する必要があるんだよ。

タバコの場合はそれが医療費と受動喫煙。でも高齢者が増えるほうが社会保障費がかさむ可能性があるし、受動喫煙はベランダか庭か喫煙室で吸えばいい。だからタバコを規制すべき充分な理由を説明できないのではないかという事。

HN：hig
コメ主は別にタバコの事は置いといて酒の議論しようって言ってるわけでもないのに酒容認派の発狂がウケるw

酒もタバコもどっちも有害なんだから同じように規制されるべきなんだよなぁ。お酒に適量なんてものはなく、摂取した時点で発ガン性物質が体内で生成されてるので、少量だからおkなんて事はありません。

呼気から出てるアルコールも酒臭いなぁと思った時点で受動喫煙と同じような状態です。

だいたい未成年飲酒によって脳が萎縮するってわかってるのに大人が脳萎縮しないとか思ってる人おる？w　かつお酒は飲酒運転を含む飲酒時の突発的行動によって人を殺めたりもしてる。ストレス軽減も継続的な飲酒をしてる人よりしてない人の方がストレス値が低いってデータも出てるよ。

つまり酒もタバコも百害あって一利ぐらいあるってもの。俺的にはお別れの準備もできずに一つの命を奪えるお酒のほうが怖いわ。

HN：議論のための議論

>>hig
>少量だからおkなんて事はありません。
>酒臭いなぁと思った時点で受動喫煙と同じような状態です。
>だいたい未成年飲酒によって脳が萎縮するってわかってる
>継続的な飲酒をしてる人よりしてない人の方が
>ストレス値が低いってデータも出てるよ。

ソースプリーズ

HN：議論のための議論

>>har
>(年間7兆円もの医療資源が喫煙によって浪費されている)

ちょっと調べましたが、これの出典は医療経済研究機構の油谷由美子の報告ではありませんか？　だとすると実質的な医療費は1.3兆円で、大部分である5兆円以上が労働力損失という数字で計上されています。完全には読解できませんが、労働力損失の算出方法が明示されていないようです。ヤフー知恵袋のある回答者はこう指摘しています。（続く）

HN：議論のための議論

（以下カギカッコ内はヤフー知恵袋より引用）
「この労働力損失は喫煙者の平均寿命を-12年とし、それに平均雇用者報酬の512万円/年をかけて計算された数字。ただ、日本の平均寿命はおよそ83歳。（喫煙者を除くとさらに上がる。おそらく85歳くらい）83歳から-12年という事は、喫煙者の平均寿命はおよそ71歳ということになる。つまり喫煙による労働力損失って、この71歳から83歳の間に稼ぐはずの金額ということ。しかし考えればわかると思うんだけど、71歳から83歳の間に稼ぐ金額が「512万/年」にも上るはずがないんだよね」

これが本当だとすると、もともと一般的に生産性のない高齢者を労働力として扱っているので矛盾します。

タコデンスレベルがマッハ。

HN：議論のための議論

仮に７兆円の損失が発生しているとする仮定に乗るとしても、平均寿命が８２歳で喫煙率が３３．６％と仮定。知恵袋アンサーの解説に基づき喫煙者が平均より１２年早く死亡すると仮定（-3.5年や-9年という説もある）。年金総額が年４０兆円と仮定。６５歳以上の医療費が年１７兆円と仮定。

すると喫煙の影響下では、年金が年１０兆円、医療費が年４．２兆円、合わせて年１４．２兆円の予算を削減できる計算になり、先の７兆円の損失を上回ります。したがって禁煙をすると年間７．２兆円の予算が余計にかかると推定できます。

それに加え、禁煙をして長生きすると認知症患者が増えると推測できるので、その介護のための労働力の逸失が新たに発生するとも考えられます。

ゲスティカル・シンキング

HN：くまっぴー
政府は年金支給を70歳にして
定年もそれくらいまで伸ばす方針なんじゃないかね

そのためにも70歳まで元気に働いてもらう必要がある

70歳まで生きる確率
喫煙者58%、非喫煙者81%
23%の人が稼ぐ側に行くか、医療費を使う側に行くかは大きな違い。しかもこれは生存率なので働けるかそうでないかはもっと違いが出るはず

>議論のための議論
喫煙による労働力損失って、この71歳から83歳の間に稼ぐはずの金額ということ

全然違います。計算するなら60歳までの生存率グラフで喫煙者と非喫煙者の面積の差を出す必要がある。微積分の計算ですね。また、個人的に計算されてますが何をどうしたのか意味不明です。

HN：mar
喫煙に関して医療費しか勘定されてないけど、喫煙所の整備や、清掃、壁紙などの貼り替え、歩きタバコ監視員の日当なども考慮する必要ありますね、税金が安すぎるのではないでしようか

HN：har
>議論
喫煙によって、寿命が減ることよりも、寝たきり寿命(要介護寿命)=寿命−健康寿命が伸びることによって医療費、介護費を圧迫していることが問題なのです。

それとあなたの意見がよくわからないのですが？
喫煙に対する規制に反対なんですか、賛成なんですか？

よくぞ見破った。

HN：議論のための議論
昨日投稿した出典一覧がスパム判定されて削除されたようなので、URLを消して再投稿します。

【出典一覧】
「禁煙政策のありかたに関する研究 喫煙によるコスト推計」（元ネタの報告書2010年版）
上記をそのまま検索で閲覧可能

愛煙家通信　（旧報告書に言及）
『喫煙で医療費増のデータに「非喫煙者と大差ないはず」の声も』で検索

ヤフー知恵袋　（旧報告書に言及）
「論理的な反論ってあるのでしょうか？「数字は自分の主張を通すツール」の一点張り」で検索

喫煙率 - Wikipedia
国の平均寿命順リスト - Wikipedia

HN：議論のための議論
>>くまっぴー
え、微積分？　すまんのう、算数しか分からんアホじゃけえ！

労働力世代の労働力の損失を算出するためには、まず労働力世代におけるタバコに起因する死亡者、長期療養者の数・期間を把握する必要があると思うのですが、そういったデータがあるのでしょうか？

報告書の中では労働力損失の定義について、雇用報酬金額を掛ける対象者が“直前まで労働者であったがタバコの疾患により生産性を失った者”のみであるとは明記されていないようです。だからもし人口全体から推計しているのであれば死亡者の多くは高齢者（多くは労働者ではない）だと思うので、ならばやはり全員に雇用報酬金額を掛けるのはおかしいです。

議論の最中に数学が出てきて解らないときの惨めさはパネェ。

HN：議論のための議論
>>くまっぴー
あとご指摘の計算方法は以下です。
普通、喫煙に起因する病気で死亡する可能性が高まるのは高齢になってからのはずなので、６５歳から８１歳（８２歳は誤記）までのうち３３．６％の人が１２年早く死亡すると仮定し、

81歳－65歳=16
40兆÷16×12×33.6%＝10兆
17兆÷16×12×33.6%＝4.2兆
10兆+4.2兆=14.2兆
7兆－14.2兆＝-7.2兆
以上です。

>23%の人が稼ぐ側に行くか、
>医療費を使う側に行くかは大きな違い。

70歳までに亡くなった人は生産も消費もしませんが、71歳以上になると生産はしないが消費はする事も考慮する必要があると思います。

そして70歳以下のタバコが原因で働けなくなる生活者の割合は、「労働力損失がある」と主張する側が情報を集めて試算するべきです（立証責任の割合が大きいため）。

算数的思考力と議論。

HN：議論のための議論
>>mar
>喫煙所の整備や、清掃

例の報告書の中に似たものがぶっ込まれてましたよ。
あと昨日は書き忘れましたが、

>酒や排ガスなど関係無い事を持ち出して
>子供の言い訳レベル、K国人以下。

このK国人って韓国人の事ですよね？　一括りにして程度が低いと決め付けていますが、では私が非喫煙者を一括りにしてレベルが低いと決め付けても差別ではないと認めるのですか？

善人タイム。

HN：議論のための議論
>>har
>喫煙に対する規制に反対なんですか、賛成なんですか？

規制の内容にもよりますが、特に決めずに始めました。考えている人の意見を聞いて、自分が疑問に思った点を反論として書いてみて、納得の行く答えが返ってきたら取り入れるつもりです。なので賛成に見えたり反対に見えたりするかもしれません。

>寝たきり寿命(要介護寿命)=寿命−健康寿命が伸びる

直感的には非喫煙者の方が寿命が長い分、平均して寝たきり寿命も長くなるような気がするのですが、喫煙者の方が寝たきり寿命が長い事を示す比較データがあるのですか？

☓「全員轢き殺しまーーーーｱﾋｬﾋｬﾋｬ(ﾟ∀ﾟ)」

○「自分が疑問に思った点を反論として書いてみて、納得の行く答えが返ってきたら取り入れるつもりです(｀・ω・´)ｷﾘｯ」

世間様のウケは大事マン。

HN：mar
前から読めばわかるが、さきにk国人言い出したの喫煙者側なんだが？

まぁ、子供っぽい返しでしたね。
不快に思われたらごめんなさい。

え、相手が先に言ったとしてもその前提に乗ったら自分も差別した事になるのだが・・・・まいっか。

HN：くまっぴー
>議論のための議論
色々とツッコミどころが多すぎるが
出典がヤフー知恵袋、愛煙家通信の時点で・・

特に愛煙家通信で↓の記述がありますが

東海大学医学部非常勤教授の大河喜彦氏がいう。
「これは疫学統計の疾病死亡率から算出しており、疾病罹患と疾病による死亡とが同じ傾向にあるとの仮定に基づいています。

でも、そもそも人間の死亡率は100％であり、自殺や事故、PPK（ピンピンコロリ）を除けば、最終的には喫煙の有無にかかわらず、誰もが死に至る重篤な病気にかかり、医療機関のお世話になるのが必然です。

そう考えると、超過医療費の試算に疫学統計の死亡率を使うことには問題があり、最終的な医療費は喫煙者も非喫煙者も大差がないはずです」

大河喜彦氏は、日本たばこ産業株式会社 科学情報部長、たばこ塩博物館館長でJTお抱え財団のお抱え医者です

論文の利益相反についても調べた方がいいと思いますよ。

実際に突っ込むしかないのに「ツッコミどころ多すぎ」って宣言する人なんでだろ～♪なんでだろ～♪

威嚇するため。

HN：くまっぴー
医者の学会発表では、自分がどこからもお金を貰ってないことを最初に宣言する決まりがあります。

お金を貰って書かれた論文は製薬会社のセールストーク程度にしか受け止められず、まともな評価ができません。喫煙に関する昔の論文はJTからお金を貰ったものも多く、「タバコ会社からお金を貰った論文は、そうでないものに比べて83倍(だったかな)も喫煙を擁護する結論となっていた」という論文もあるくらいです

タバコ会社はそういったグレーから黒に近いことを一般の人が知らないところで数多くやってきました

HN：議論のための議論
>>くまっぴー
状況対人論証。利益を得ている人物が必ずしも誤った発言をするわけではない。持論を正当化するためには相手の人物の立場を批判するのではなく、整合の取れる説明をするしかない。

そしてなぜヤフー知恵袋ではいけないのか？　権威が無いからだろうか？　だとすると権威が無い者が必ず誤った発言をする事を証明しなければならない。そのためには反例を消すために結局は当該の発言の矛盾点を直接指摘するしかない。

そもそも、権威が無ければ誤りならば、ヤフコメにも権威は無いだろう。ゆえにヤフコメに投稿されているあなたの発言自体も誤りとなり自己矛盾を起こすのでは？

HN：くまっぴー
こちらから突っかかっていってあれなんですが
議論のための議論になって結論が出なさそうなのでもうやめときます
ごめんなさい

HN：議論のための議論
タバコ産業から利益を得ている人がタバコを擁護するのは当然。喫煙を否定する信念を持っている人がタバコを批判するのも当然。大事なのは内容の論理性です。

利益を得て書かれた論文がまともな評価を得られないのはなぜか？　それはもちろん、明らかに内容がまともではないと分かっているからでしょう。しかしそこまで言い切れるのならば具体的な矛盾点を指摘できるはずです。もしできないのならば反例を排除できない事を意味します。そしてこの議論が反例かもしれないのです。

>結論が出なさそうなのでもうやめときます
>ごめんなさい

やりたい時だけでいいですよ。
付き合ってくださってありがとうございます。マジで。

７名の方から地獄に落ちろを頂きました。

HN：MAC
屁理屈にしか聞こえない。

HN：tonkatu smile
そうだな
結局の所、自分にとって良いようになって欲しいだけだろ
自分の事は棚に上げて屁理屈ばかりの討論だ（自分含む）

HN：議論のための議論
ここで自己引用ですよ。

>なぜ屁理屈なのか？　
>それは当然相手が間違った理屈を述べているからである。
>しかしどこがどう間違っているのかを
>言語化して説明できない内から、
>相手の発言を屁理屈であると断定してしまう行為こそが、
>まさに屁理屈なのである。

HN：tonkatu smile
議論のための議論さん

＞権威が無い者が必ず誤った発言をする事を証明しなければならない。そのためには反例を消すために結局は当該の発言の矛盾点を直接指摘するしかない。

他にもいくつか・・・

確実な証拠の無い事の証明ってどうやるの？
逆に言えば議論のための議論さんのコメが100％真実って証明はできますか？
現実的に不可能と言われてる事は屁理屈になりませんか？
ってかこの俺のコメも屁理屈だな（笑）

HN：くまっぴー
私の父は50歳で肺癌にかかり昨年死にました。
中学生からの喫煙者で、1日２，３箱を35年程度吸い続けていたヘビースモーカーです。

喫煙者がタバコを擁護するのは当然
タバコ産業から利益を得ている医師がタバコを擁護するのは当然
タバコ産業からCMで利益を得ているマスコミがタバコを非難しないのは当然
タバコ産業に天下りしている官僚・政治家がタバコを擁護するのは当然

では、タバコで家族を、一家の大黒柱を亡くして専業主婦の母と90歳を超える祖母を養っていかなくてはいけない20歳代の私は、これ以上の犠牲を出さないようにどうすればいいでしょうか。

父にも同じような話をしてきましたが、ニコチン依存もあるせいか、禁煙を聞き入れてはくれませんでした。

みなさんは実感がないかもしれませんが、喫煙者のいう自己責任の後始末をしているのは医師です。

「日本医師会は組織をあげて禁煙推進活動を実施しています」

当事者にとっては切実な問題を議論のための議論のネタにしてると自覚したときの

後　ろ　め　た　さ　は　パ　ネ　ェ

話はそれますが、問題の当事者ではない者は恵まれた立場にあります。一方で信念をかけて議論をするしかない当事者は、精神的な不利を覚悟しなければなりません。しかし必ずしも恵まれた立場の者の発言“だから”内容に矛盾が生じるわけではない事は覚えておくべきでしょう。

HN：議論のための議論
>>tonkatu smile
>>くまっぴー
返信ありがとうございます。
当方は残念ながら就寝時刻がやって参りました。
明日、じっくり読ませて頂きますね。

HN：tonkatu smile
くまっぴーさん
自分にとって依存症のある物や良く利用する物を一緒に我慢すれば相手も折れるかも？　携帯、車、酒は同じWHOで有害と言ってるし、同じように癌にもなるとも言われてます。電波過敏症や生活習慣病やアルコール中毒などの予防にもなります。相手にだけ一方的にでは旦那さんも納得し難いでしょう（今の自分自身がそうなので）

HN：議論のための議論
>>tonkatu smile
>確実な証拠の無い事の証明ってどうやるの？

できない。だから権威に頼った論証はできないから、相手の矛盾点を直接指摘するしかない。仮に権威に頼った論証の正当性の証明を試みるならば、反例をシラミ潰しにしなければならないので、その過程でやはり相手の矛盾点を直接指摘するしかありません。

>逆に言えば議論のための議論さんのコメが
>100％真実って証明はできますか？

社会科学の分野なので100%真実の証明はできないと思う。しかし真実を証明できないという事が、必ずしも真実でないという事を意味するわけではない。だから議論の中でより矛盾点の指摘を回避し、より整合性を維持している論が、暫定的により確からしい論であると考えるのが妥当だと思います。

HN：議論のための議論
>>tonkatu smile
>現実的に不可能と言われてる事は屁理屈になりませんか？

現実に不可能な事を現実に可能であると言っているならば屁理屈（矛盾）です。だから現実に可能な、“権威に頼らずに矛盾点を指摘する”方法で反論するしかありません。

>>くまっぴー
>これ以上の犠牲を出さないように
>どうすればいいでしょうか。

タバコの有害性の知識や、効果的な禁煙方法（ニコチンガムや禁煙外来）の知識の普及とか。

それと論理的ではないけど、喫煙は恥ずかしいという雰囲気作りをする方法もあるっちゃあると思います。ただし恥の意識を利用した雰囲気作りはファシズムにも悪用できるから注意が必要。

HN：くまっぴー
>議論のための議論
タバコの有害性の知識や、効果的な禁煙方法（ニコチンガムや禁煙外来）の知識の普及とか。

私はこのコメントの中でそれを訴えかけてきました。本職ではないので禁煙方法の発言はしていませんが。

自分の生活のため葉タバコを生産する農家、JT社員、財務省の担当者、政治家
cm料のため見て見ぬフリをするマスコミ

あなた達に私の家族は殺されたと思っていますし、これからも年間10万人を殺し続けて行くのでしょう。記事にあるように世界規模では数百万人ですが。

この記事を見ている関係者も多いと思いますが、肝に命じて仕事をしてください

恨みのエネルギーがすごい。

HN：har
何度もすいません。uptodateは契約してないと読めないため、大きな図書館か一般人も入れる大学図書館などでみて下さい

勉強が嫌いで図書館で調べ物なんかしたことない惨めさがパネェ。

HN：議論のための議論
>>har
ありがとうございます。

以下の部分のやり取りの件ですね。

harさん「喫煙によって、寿命が減ることよりも、寝たきり寿命(要介護寿命)=寿命−健康寿命が伸びることによって医療費、介護費を圧迫していることが問題なのです」

私「直感的には非喫煙者の方が寿命が長い分、平均して寝たきり寿命も長くなるような気がするのですが、喫煙者の方が寝たきり寿命が長い事を示す比較データがあるのですか？」

その資料はたぶん英語ですね、すまんが完全読めないわ。
まあ喫煙者の方が、寝たきり寿命が長いと仮定しましょう。

ただ一つ聞きたい事があります。非喫煙者は長生きした分だけ年金・医療費・生活費などの生存コストを多く消費するわけですが、その差分を引いた上でもまだ喫煙者に掛かる負担の方が大きいと、論文を読んだときに、そこに書かれていましたか？

議論の最中に英語が出てきて読めないときの惨めさはパネェ。

△←この印を覚えておくと次回ちょっと面白い気付きがあるかも。

３日後。

HN：har
議論
>非喫煙者は長生きした分だけ年金・医療費・生活費などの生存コストを多く消費するわけですが、その差分を引いた上でもまだ喫煙者に掛かる負担の方が大きいと、論文を読んだときに、そこに書かれていましたか？

そこまでの言及はありませんでした。そもそも経済的な利益に関する論点がメインではなく、健康寿命の比較がメインの論文だからです。

それと、生活費は年金や自分の貯金から出すわけですから、実質コストと考えるべきは年金と医療費の自己負担分以外(70〜90%)だと思います。

また寿命延命によるコストついては確かなデータがないので、多いとも少ないとも言えませんが、少なくともQOL向上と環境改善という点からはやはり禁煙推進の方向性は間違っていないと思います。

北京の空気と完全分煙されていない(簡単な仕切りくらいしかない)ファミレスでは圧倒的に後者の空気が汚いのを考えても公害と言っても良いのでは？

HN：har
ちなみに最後のソースは、簡単に自分で調べられます(禁煙、pm2.5 居酒屋 などで検索)。ネットにも載ってるし、自分でPM2.5などの測定器を買って実際に測定しにいけば驚くほど高い値になっているとわかると思います。私が調べたタリーズコーヒーではPM2.5は基準値上限の8倍以上になってました。
豊洲の基準値ではあれだけ大騒ぎする日本人がこと禁煙になると見て見ぬ振りというのは滑稽ですね

まさかの一次資料収集者。

HN：議論のための議論
>>har
>実質コストと考えるべきは年金と医療費の自己負担分以外

被っている費用を二重に加算するなという意味ですね。

-----------------
それから、分煙環境が整備されていないとpm2.5が増加する→これは大気汚染だから公害である→よってタバコは廃絶すべきである。という解釈で良いでしょうか？

もし仮に、「法規制で公共での受動喫煙さえ無くせば、後は喫煙者が（ここまでに出たデメリットを理解した上で）自己責任で吸っても良い」と言う人がいたら、何か言うべき事はありますか？

HN：MAC
　まぁ、第三者として、、、

　仮に、副流煙が漏れない所で、非喫煙者が受動喫煙しないように配慮して、自分達の責任で、喫煙するのは、構わないでしょう。

　しかしながら、厚生労働省は、「三次喫煙」の存在を認めています。三次喫煙とは、煙草の有害物質が、衣服や持ち物、家財道具や車など、喫煙した時にあった物体にも、しばらくは残留するとしています。また、喫煙者の呼気にも、有害物質が出続けているとしています。

HN：MAC
　三次喫煙に関しては、実際に実験も行われていて、長時間の残留は認められています。
　受動喫煙をゼロにする為には、公共のから隔離された閉鎖された場所で喫煙し、出る時には除染しないといけないことになります。

　まぁ、開き直れば直る程、自爆していきますね。

HN：ka
＞もし仮に、「法規制で公共での受動喫煙さえ無くせば、後は喫煙者が（ここまでに出たデメリットを理解した上で）自己責任で吸っても良い」と言う人がいたら、何か言うべき事はありますか？

→どうぞご自身とご家族を大切になさって下さい。
→非喫煙者(とくに若い世代)にタバコを勧める事はやめて下さい。

HN：har
上の方が言っているように、不特定多数の非喫煙者への受動喫煙がないように法整備をすれば、当面の問題は解消されると思います。

ただし、自己判断で逃げることができない子どもや妊婦(の中にいる胎児)がいる場合には、家庭内でも喫煙を禁止すべきです(1種の児童虐待にあたると考えられるため)。配偶者の場合は受動喫煙をしてしまっても自己責任の部分はありますが、子どもと胎児の場合には自己判断できず、また体への害も成人よりも数倍も高いからです。

HN：議論のための議論
>>MAC
なるほど、そもそも完全なる分煙などという前提条件が実現不可能だという指摘ですね。

・しかしまず、屋外で吸っていれば有害物質が付着するのは服と髪、あとは息に混ざるくらいです。でも臭いがするからといって有害成分を吸い込んでいるとは限りません。それに服と髪の有害物質は風呂に入って、服を洗濯をしたときに洗い落とされます。

・実験というのはおそらくマウス実験ですよね。この実験はおそらく屋内における喫煙を想定したものでしょう。それにマウスの鼻腔は人間よりも床に近いので有害物質を吸い込みやすいはずです。人間が実際の生活環境の中で三次喫煙によってどの程度の有害物質を吸入し、どの程度の影響を受けるかは明らかでないと思うのですが。

HN：議論のための議論
>>MAC
それと、三次喫煙に関する反論記事を見つけたので引用します。

『服についた煙草の煙が害という“三次喫煙”の真実　「健康への影響の可能性は低い」と専門家 デイリー新潮』より（検索で出ます）

---引用開始---
（前略）　静岡県立大学の松下秀鶴名誉教授（環境衛生学）が後を受ける。

「服に付いた煙の臭いを嫌う感情論は理解できます。しかし、煙草の煙の濃度は、煙が出た瞬間に気体として拡散され、20分の1程度に薄まり、数時間おけば数万分の一に希釈されます。にも拘（かかわ）らず、髪などに付着した煙によって第三者の健康に害が生じるとは考えにくい。少なくとも三次喫煙が肉体に与える影響についての確固とした疫学調査結果を、私は寡聞にして知りません」

誰だよこの７人～。

HN：議論のための議論
（中略）　粒子に詳しい東京農工大学の畠山史郎教授曰く、

「煙草の煙に含まれる物質は非常に小さな粒子です。これが衣服に付着した場合、粒子の力が弱いため、衣服内に『留め置かれる』力が強く働き、再び衣服の外に出ていくことは考えにくい。したがって、三次喫煙が健康に影響を及ぼす可能性は低いと思います」

（週刊新潮　２０１６年６月９日号掲載）
---引用終わり---

>>ka
まあ近頃は「タバコを吸わない人が羨ましい」という言葉も聞きます。

>>har
概ね同意します。ただ夫婦間の権力が偏っていて非喫煙者が弱者である場合は、抗議するのは難しいので同情の余地がある気がします。（まあ全部が配偶者の自己責任だとは言っていないのは分かっていますが）

謎の善人タイム。

HN：sho
東京農工大学＝葉タバコ関連でいくらもらってるのかな

HN：議論のための議論
>>sho
この話は既に出したけど状況対人論証。例えば弁護士が報酬を受け取って依頼人の弁護に立つからといって、必ずしも間違ったことを言うわけではない。肩入れしているかどうかと矛盾しているかどうかは別問題です。

HN：くまっぴー
自分でデータ取って論文書いたことのある人なら分かると思うけど、論文というのは行った実験の膨大なデータのうち、一部だけしか書けない

悪意を持って改竄しようとすればいくらでも方法はあるし、論文読むだけでは不正は見つけられない
だからこそ小保方さんの論文も再現実験をする必要があった(と思う)

本当に反論するには膨大なコストがかかるし、JTがその資金力を使って書かせた論文に全部反論しては人的なコストや金銭面のコストがバカにならない。医者は基本的に患者を診るので忙しいし、その労力を疾患の研究に使う方が有意義だから、毎年数千億円の利益を出している企業とそれで戦うのは不毛

現実的な方法として、「お金をもらった論文は評価しない」としないと水掛け論に無駄金を使うことになる

いいけどそれだと戦争が終わっちまうぞ。

HN：MAC
　議論さん。煙草を正当化するために、よく調べていますね。感心します。

　静岡県立大学の松下秀鶴名誉教授の意見でしょうか？　エントロピーの法則を言いたいのかな？　煙は、気体ではなくて、個体ですよ。タールは液体ですが。

　東京農工大学の畠山史郎教授曰く、云々と。実際に、この人が、実験して立証はしていないですよね。あくまでは、過去の理論上、この学者がそう思うレベルでしょ。

　学者は、様々います。それぞれ、あくまで、仮説のレベルでしょ。

はい？エントロピー？　あー あれなーエントロピーなー
ちょっとググッ・・・トイレ行ってくるわ。

HN：MAC
ちなみに、武蔵野大学の長谷川秀夫も、大学教授でっせ。

HN：議論のための議論
>>くまっぴー
要約するとこれでいいのかな。
「論文に載るのは膨大なデータの一部だけ→改ざんできる→読むだけで不正発見は不可能→追試が必要→資金力の差があるから全部は追試できない→お金をもらった論文は評価しないのが現実的」

・まず三次喫煙の被害があると主張した側がデータを示す必要がありますが、分煙環境下における三次喫煙の被害を実証するデータがないというのが私の反論の内容です。

次に私が引用した記事の発言は実験に基づく反論ではなく、推測に基づく反論なので資金力の差は影響しないと思います。

>>MAC
>煙は、気体ではなくて、個体ですよ。タールは液体ですが。

そう仮定しても、煙が空気中に分散して希釈されるという重要な点は同じじゃないですか？

>長谷川秀夫も大学教授

大学教授だからといって必ずしも正しくないという意味ですか？　それなら分かってますよ。

HN：sho
何をどう言ったって、中毒者の言い訳にしか聞こえませんよ。
大麻合法化のアレといっしょ。
喫煙やめて１０年目になるけど、タバコの事なんか普段考えないもんな。
ストレス解消なんかにならないし、栄養にもならないし、
ノドの調子わるくなるし、臭いし、ハッキリ言って必要ないからね。
本来必要ないモノに執着するって中毒なんだよ。

HN：くまっぴー
3次喫煙に関しては個人的にマユツバだと思ってるのでそこは反論できない

ただ喫煙者・タバコ会社は立証責任を持ち出して医者に10-50年以上かかる研究をさせてきて喫煙、受動喫煙の悪影響を証明させたけど(フィリップ・モリスは認めている一方、JTは未だに肺癌とタバコの関係を認めていないが)、

その割にICOSとかブルームテックとかの加熱タバコは「有害物を9割除去するから、健康リスクを減らせる」と有害物質の濃度のみで語っている。本来フェアな議論ならばタバコ会社側も10-50年人体実験をして肺癌などのリスクが証明出来てから販売するべきなのに、そこの立証責任は無視してるんだよな

HN：くまっぴー
>議論さん
世間の常識になっていると思われるタバコと肺癌の関係

しかしJTが未だにタバコで肺癌が起こることすら認めていないことについてはどう考えていますか？

HN：くまっぴー
C型肝炎訴訟

厚生大臣が製造承認又は輸入承認し，製薬会社が製造販売した血液製剤（特定フィブリノゲン製剤又は特定血液凝固第Ⅸ因子製剤）の投与によってＣ型肝炎ウイルスに感染し，生命・身体的，社会的，財産的，精神的な損害を被ったとする患者又はその遺族の方々が，国及び製薬会社に対し，損害賠償を求めている事案です。

憲法では国が行った行為で損害を被った時には国が保証する必要があると書かれているそうですがC型肝炎とタバコに本質的な違いはあるのでしょうか

HN：har
「論文に載るのは膨大なデータの一部だけ→改ざんできる→読むだけで不正発見は不可能→追試が必要→資金力の差があるから全部は追試できない→お金をもらった論文は評価しないのが現実的」

金銭の授受が全くない医学研究というのは、現代においてはあまり現実的ではないと思います。

私が普段参考にする論文などは、NEJMなどインパクトファクターが高く、その中でもエビデンスレベルの高いものを選んでます。論文を頭から信用するのではなく当然吟味も必要ですが、有名雑誌では特に、雑誌側でもある程度検証しているので、金銭の授受だけで信頼に値しないというのは少し違う気がします。臨床研究であればCOIは明示されていますし。

インパクトファクター（必殺技）

HN：har
憲法では国が行った行為で損害を被った時には国にが保証する必要があると書かれているそうですがC型肝炎とタバコに本質的な違いはあるのでしょうか

C型肝炎や有機水銀は、原因が単一で因果関係が明確の発症ということであり、被害者が相対的に少数という点で、受動喫煙による被害とは異なります。受動喫煙は実際に自分で吸っているわけではなく他人のタバコのせいで発症したという立証が困難なため、医療保障を受けるのは現実的には不可能でしょう。(補償などをはじめたら、喫煙者までもが受動喫煙被害者だと言い張るケースが後をたたなくなるため)

HN：議論のための議論
>>sho
どの部分に対して言っているのですか？

>>くまっぴー
>JTが未だにタバコで肺癌が起こることすら認めていない
>ことについてはどう考えていますか？

知らなかったわ。

>C型肝炎とタバコに本質的な違いはあるのでしょうか

これは血液製剤とタバコは本質的に同じだから、先にタバコの安全性を立証する責任が国にあるという意味で言っているのですか？

管理人さんの無知が第一宇宙速度を超えた。

HN：MAC
議論さん

その反論記事、見つけましたよ(笑)

　文字の都合上でしょうか？　それとも、他の都合でしょうか？　引用されていた意見の間に書かれているものも読みました。

　「三次喫煙の害を訴える方は、服や壁に付着した煙草に含まれる有害物質が空気中の別の物質と化学反応を起こし、新たな有害物質を生み出すと言いますが、それを否定する実験結果を示す論文が存在します。しかし、こうした論文はどういうわけかほとんど報じられません。」と書かれています。

　様々な視点で、色々な論文は、いくらでも書かれてはいます。でも、報じられないということは、信憑性がないからじゃないですかね？
　よく、喫煙者は、「圧力をかけられているから」「社会的弱者だから」と、被害妄想的に言いますけどね。

HN：くまっぴー
>議論さん
JTが未だにタバコで肺癌が起こることすら認めていないことについて知らなかとのことですが、では知った今はどう思いますか。

それとC型肝炎では国が行った行為(というか監督責任を果たさなかった)に対して賠償金が払われましたが、タバコを放置しているというかむしろ積極的に売っていた政府の責任はC型肝炎より重く、国が御本人・遺族に対して保証すべき事案じゃないかという疑問です。

ちなみに昔のデータでは少なくとも肺癌(男性)の6割がタバコが原因と言われていますし、アメリカでは9割がタバコによる肺癌というデータもあります

(´:;)д・`) ＜全然効いてねえよ

HN：議論のための議論
>>MAC
もしかして私が記事の出典を隠していると誤解しているのかもしれませが、URLを貼り付けるとスパム判定されて削除されるので、（記事タイトルで）検索すれば出ますと書いたんです。

該当箇所を引用しなかったのは確か焼肉の話が強引な印象だったからいらねーと思ったからです。読み返してもやっぱ具体的に書かれてないから、読まされた方も間違いを指摘する余地がなくて発展性がなくてつまらない気がする。

>報じられないということは、信憑性がない

まあ報じられなかった事実がその論文への反証として機能するわけではないし、そもそも私は三次喫煙の害を否定する根拠としてそれを引用しなかったんだから信憑性なくても私矛盾しなくね？

あと既に言ったけど三次喫煙の害があるって言ったほうが先に立証しないとだめじゃね？

急に投げやり。

HN：議論のための議論
>>har
くまっぴーさんはたぶん一次喫煙も含めて言ってると思うよ。

>>くまっぴー
>では知った今はどう思いますか。

商売のためと補償を回避するために粘ってると思うよ。

>国が御本人・遺族に対して保証すべき

否定はしないけど、今後世論からJTが因果関係を認めていなくても喫煙すれば肺がんになるのが事実上の常識であたったにも関わらず本人の意思で吸っていた落ち度がある、みたいな意見が出てきて阻まれる気がする。

あと、harさんは薬害肝炎と比較してタバコ起因の肺がんは因果関係を特定しにくい難しさがあるって言ってるけど、どうすんでい？

スッと差し向ける。

HN：har
>くまっぴーさんはたぶん一次喫煙も含めて言ってると思うよ

それを含めてしまったら、アルコール性疾患(アルコール性肝硬変)や2型糖尿病(糖分の過剰摂取がリスクファクター)など多岐にわたる疾患まで国がカバーしなければならなくなり、関係のない国民は誰も納得しない。
また、1次喫煙まで補償してしまったら、誰が喫煙を止めるのでしょうか？
そもそも、自主的に分かっていながら曝露しておきながら補償しろというのは、国が禁止しなかった非があるとはいえ、財政的に不可能です。

よし、殴り合え。

HN：くまっぴー
以前議論さんはタバコによる犠牲者を減らすためには正しい知識の普及が重要だと言われていました。

つまり最も犠牲者を増やす行為は「間違った知識の普及、有害性の過小評価」であるということでしょう。

そう言った意味ではJTが未だに肺癌すら認めていないこと、学者に偏向的な論文を書かせること、政府にロビー活動を行うことは犠牲者を積極的に増やす行為に他なりません。

例えば車では交通事故で亡くなる方が毎年4000人ほどいますが、各社は安全性を高めるためあらゆる対策を講じています。そう言った努力をせず、むしろ正しい知識の普及を妨害するような姿勢は許されないものと思います。

国が個人に保証するといのは一例ですが、JTが個人に保証するやり方、個人では因果関係が不明だとしてもカナダやアメリカを参考にして集団訴訟を起こして全体に保証するやり方、自治体がJTに医療費を請求するなどいろいろあると思います

それよりあいつに石を投げろ！

HN：くまっぴー
>harさん
アルコールや砂糖と違うのは、「国が独占して販売してきた」ことですし前提が他のものと違うと思います。世界でこういった国は珍しいです。

それにアルコールはまだしも、糖尿病は炭水化物全般(ご飯、パン、芋類など)が原因ですのでどれか一つに的を絞った訴訟にはならないと思います。

そーでゲス そーでゲス。

HN：議論のための議論
>>くまっぴー
要約するとこうかな。

・私が犠牲者を減らすために正しい知識の普及が重要だと言った→ならば最も犠牲を増やす行為は間違った知識の普及である→JTは間違った知識を普及させている→これは許せない

その発言がこれかな。
>>これ以上の犠牲を出さないように
>>どうすればいいでしょうか。

>タバコの有害性の知識や、効果的な禁煙方法
>（ニコチンガムや禁煙外来）の知識の普及とか。

確かにJTは犠牲者を増やす行為をしているだろうけど、私の「有害性の知識の普及は被害防止に効果的である」という発言と、私がJTがタバコと肺がんの因果関係を認めていない事を知らなかったという事実を組み合わせると、私の発言内容に矛盾が生じるのですか？

(´:;)д・`) ＜ぜったい矛盾してねーよ

HN：議論のための議論
>>くまっぴー
>集団訴訟を起こして全体に保証するやり方

タバコと因果関係があると推定されるのが６割だから、全てに因果関係があると仮定した場合の６割の損害賠償金を請求して原告団で分けるといったような方法かな。JTに支払い能力があるなら現実的かもしれないね。

そうかもね、これは提案なんだけどお前はもう喋るな。

HN：くまっぴー
>私の発言内容に矛盾が生じるのですか？

なぜそこを気にされるのか分からないですが、
あえていうならばJTはタバコの害を広めることを妨害しているということを知ってなお、「商売のためと補償を回避するために粘ってると思うよ。」という感想だったので喫煙者かJTを擁護する立場にある人なのかなと思っただけです。例えば友達がJTに勤めているとか、仕事上の知り合いが関連の仕事をしているとか。

ちなみに私のこの発言についてはどう思いますか？

ICOSとかブルームテックとかの加熱タバコは「有害?物を9割除去するから、健康リスクを減らせる」と有害物質の濃度のみで語っている。本来フェアな議論ならばタバコ会社側も10-50年人体実験をして肺癌などのリスクが証明出来てから販売するべきなのに、そこの立証責任は無視してるんだよな。

管理人さんの無知が第二宇宙速度を突破しました。

HN：har
タバコと因果関係があると推定されるのが６割だから、全てに因果関係があると仮定した場合の６割の損害賠償金を請求して原告団で分けるといったような方法かな。JTに支払い能力があるなら現実的かもしれないね。

JTにそこまでの支払い能力はないので非現実的でしょう。
過去の例を見ても、有機水銀を垂れ流していた会社や東電なども国が大部分を肩代わりしているのが一般的です。(でないと、倒産や自己破産されたら余計にややこしくなるため)

・・・・・・・・。

HN：har
くまっぴーさん

肺癌と喫煙の関係にこだわっていますが、喫煙による疾患は他にも喉頭癌や食道癌、膀胱癌など喫煙が深く関わっている悪性腫瘍をあげればきりがないですし、ガンでなくても、肺気腫やクローン病、脳血管疾患、虚血性心疾患(喫煙は血管をボロボロにするため)なども疾患によっては肺がん以上に強く関与します。それらも補償の対象になるべきだということですか?
医療経済が破綻する気がするのですが。

キター！そうでヤンスよ！

HN：くまっぴー
ニコチン依存があるとはいえ、個人の責任もあるでしょうから
もし仮に訴訟になった場合には、その分が減額されて現実的な数字に収めるのではないかと思います。

ただ1997年のアメリカでは、
3685億ドル。邦貨換算でおよそ42兆円。米たばこ業界は二十五年間かけ、この天文学的な金額を支払うかわりに、今後いっさい訴訟を受けないとの判決になっているようです。

＊厚労省最新たばこ情報　米国におけるたばこ訴訟の和解について

世界第3位のタバコメーカーであるＪＴもおそらくこの中に含まれていると思いますが、この事例からみるにＪＴが負担しても破綻にまでならないのではないでしょうか。

例えばこんな感じで
タバコによる年間死者数　13万人×200万円＝2600億円
JT 2015年　当期利益　3985億円

|дﾟ) ｿｳﾀﾞｿｳﾀﾞ
|彡ｻｯ

HN：MAC
くまっぴーさん。
誤解のないように。意図していないかも知れないですが、糖尿病の原因は、100%が炭水化物ではないですよ。

HN：くまっぴー
ああ、すいません
文が長くなると思って単純化しましたが誤解を招く表現でしたね

2型では遺伝素因も強く、運動不足とか、タバコもそうですね。もちろん炭水化物以外でのカロリー取りすぎとかもそうですが

HN：har
>タバコによる年間死者数　13万人×200万円＝2600億円

今年から亡くなった人の遺族に補償するのであれば、大丈夫かもしれませんが、これまで(例えば直近10年)にタバコ関連疾患で亡くなっていった方への補償や生きて病に苦しむ人たちへの補償はどうなるのでしょう？
受動喫煙か能動喫煙かの見分けは？

本当にタバコだけが原因か?(肺癌でいえばアスベスト肺など他の原因もありうる)

喫煙者、JTの猛反対をどう押し切るか？

JTに非を認めさせながら(補償させながら)タバコの販売を許す(禁止にしたら倒産してしまう)というのは矛盾してないか(毎年新規患者が一定数いるので、いつまでたっても補償は終わらない)

そんな面倒なことをするくらいなら、いっそのこと販売禁止にしたらいいのかと思います。

あまりこの元コメントへの返信をしていると迷惑な方が出てきているようですので、私はこれで抜けます。

おやびんの言う通りでヤンス！

HN：議論のための議論
>>くまっぴー
>なぜそこを気にされるのか分からないですが

矛盾点を突くために言質取ってるのかと思ってたから。

>喫煙者かJTを擁護する立場にある人なのかなと

固定観念を持たれたくないので内緒ということで。

>加熱タバコ
立証責任は現状を変えろと主張する側に比重が大きいから、その国の法律で認められていれば販売していいんじゃないかな。それがダメだと言い出したらあらゆる商品を検証にかけなきゃいけないし、それがフェアな議論だとしたら、フェアな議論自体がそもそも成立しないモノなのだと思うよ。

まあ現状のタバコが法律で認められているなら、それより理論上は安全性が高そうな加熱タバコは代替品として現実的な線じゃないかな。消費者にも選択権があるし、あまり検証に時間をかけすぎて犠牲者が増える悪いシナリオも一考すべきではないかと。

半国営企業が売ってっからダメなんじゃねーの？

HN：くまっぴー
>現状の法律で認められている
JTとつるんでいる財務省やたばこ族議員がいて、強固に反対してるから禁止できないんだよ

財務省はJTとその関連会社に天下りしていて、歴代社長は数年前までは全員財務省からの天下り、現会長も財務省出身

タバコ税を決める立場にある財務省がJTの親玉だし、自民党内部の税制会長である「野田たけし」も大蔵省出身

この野田たけしは自民党たばこ議員連合を発足させ、これには自民党の約半数が加盟している(らしい)

2011年ニュース
自民党の野田毅税調会長は27日の党たばこ特別委員会・農林部会合同会議で、政府・民主党が東日本大震災からの復興財源として検討しているたばこ税の増税に反対する考えを示した。野田氏は「断固として認めない。与野党協議でこの話が出たらこれだけは言う」と力説した。

最後はゴシップ記事みたいな雑な感じになったけど、言いたいことは言ったので私も失礼します

とうとう全員から見離されてしまったのでここでおしり。

HN：議論のための議論
>>ALL
ありがとうございました。
大変勉強になりました。

世間様のウケは大事。

後講釈：　途中で医療費の話が出ましたが、管理人は高齢者に早く死ねと言っているのではありません。本当は私自身が他人に迷惑をかけてでも社会保障費を食い潰しながら長生きする気満々なので、今までタバコを吸ったことがありませんし、生涯吸わないと思います。

人間の生存コストを比較する行為は倫理的・道徳的に問題があります。しかしだからと言ってあえて比較しなければ、現実の仕組みを誤ったまま認識してしまう原因になります。

もしかしたら禁煙による予算削減メリットはないかもしれませんが、その上で「人は他人に迷惑をかけながら長生きしても良い」という意見を持つのもありだと思います。

お　ま　け

左から２番目が受動喫煙のみの肺です。（出典）



（出典）



COPDの肺。（出典）



（出典）












みんな！オラにちっとつシケモクを分けてくれ！Tweet